バトル漫画を大いに語れ＠漫画サロン
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1188741213/

1 名前：マロン名無しさん 投稿日：2007/09/02(日) 22:53:33 ID:XU05Mfel
バトル漫画の総合っぽいのがないので建ててみました。
ジャンプ中心になるかと思いますが、それ以外もどんどん語ってください。
北斗やバキもバトル漫画だと言い張るなら大いに語りましょう。
アンチも1つの意見です。過敏に反応したり罵り合いをする位なら華麗にスルーしましょう。


ちなみに自分にとって思い入れのあるバトル漫画は
・ダイの大冒険
・忍空
・烈火の炎
あたりですね。

ハンタやジョジョの頭脳戦心理戦も好きですが、
色恋話や多少インフレでも成長を感じるのが好きですね。
特にポップではかなり泣きました。


3 名前：マロン名無しさん 投稿日：2007/09/02(日) 23:01:40 ID:???
斬は貫木が出てきてからは普通に面白かったよね


12 名前：マロン名無しさん 投稿日：2007/09/03(月) 18:34:32 ID:???
>>3
月島救出戦あたりからは結構好きだ

4 名前：マロン名無しさん 投稿日：2007/09/02(日) 23:05:33 ID:???
ダイの大冒険の真・バーンの天地魔闘の構えを破るシーンは本当に燃えた
よく考えるとかなり突っ込み所は多いけど、そんなの気にならなくなる位熱い


5 名前：マロン名無しさん 投稿日：2007/09/02(日) 23:35:13 ID:???
バトル漫画の元祖ってどこら辺になるんだろうね。
リンかけやキン肉マンあたり？


6 名前：マロン名無しさん 投稿日：2007/09/03(月) 00:41:40 ID:???
バビル二世


7 名前：マロン名無しさん 投稿日：2007/09/03(月) 17:24:59 ID:dQPRfU5h
チーム戦で考えると？


14 名前：マロン名無しさん 投稿日：2007/09/03(月) 21:33:50 ID:???
>>5-7
様々な異能力者が敵味方入り乱れて戦う
いわゆるバトル漫画の魁となったのは
横山光輝の『伊賀の影丸』か
手塚治虫の『鉄腕アトム』のエピソードの一つの『地上最大のロボット』のどっちか

バトル物の魁で上二つの元ネタになったのは
山田風太郎の忍法帖シリーズと言われる一連の忍者小説


8 名前：マロン名無しさん 投稿日：2007/09/03(月) 17:38:51 ID:Gp+c3F77
>5-7 白土か横山だろう。水木や手塚も入れていいのかな？

でもチーム戦闘ってよく分からないな。
単に一人対多人数とかじゃなくて、多人数同士で
なおかつ多人数である事の利点とか特徴を描けているバトルって・・・
思いつかない。石森のゴレンジャーとかサイボーグ００９か？


11 名前：マロン名無しさん 投稿日：2007/09/03(月) 18:29:51 ID:dQPRfU5h
>>8
なるほど。
そう考えると仮面ライダーSPIRITSも立派なバトル漫画に見えてくるな。
手塚のノーマンや白いパイロット、藤子の海の王子なんかもバトル漫画と言えなくも無いよね。

ところでジャンプにおける元祖となるとどうなんだろう？


16 名前：マロン名無しさん 投稿日：2007/09/04(火) 15:43:58 ID:bYpJioTd
>11 永井豪ハレンチ学園68年１号、本宮ひろ志男一匹ガキ大将11号、
松本零士光速エスパー69年９号、吉田竜夫紅三四郎１０号、池上遼一黄金仮面20号
ジョージ秋山が６９年の６号と１６号、中沢啓治が16号と26号に連載を始めていて
水木しげるは70年14号、望月三起也のジャパッシュ71年20号、川崎のぼる荒野の少年イサム38号、
マジンガーZ42号、武論尊の初連載が73年26号でドーベルマン刑事が75年36号、
諸星大二郎妖怪ハンター74年37号、星野之宣ブルーシティ76年3・4号
寺沢武一コブラ78年45号　こんな感じかね。　これらのうちのどれかだと思う。


17 名前：マロン名無しさん 投稿日：2007/09/04(火) 18:05:02 ID:???
アトムの中でも地上最大のロボットは純バトル漫画だよなあ
アトムが10万馬力から100万馬力になったり、100万を越える200万馬力のロボが出てきたりしてインフレしてた覚えがあるし


22 名前：マロン名無しさん 投稿日：2007/09/05(水) 19:23:26 ID:???
>>17
まあ単純な強さ比べを否定してるあたりやっぱ手塚だよな


23 名前：マロン名無しさん 投稿日：2007/09/05(水) 19:46:18 ID:???
てか少年誌のバトル漫画はもう袋小路に入ってると思う。何をやっても目新しさがないから、爆発的な人気にはならない。
妙にオタ向けの美少女漫画がまん延してるのはその反動だと思うんだ。
雑誌の読者数は多少の変動はあっても絶対数をキープしてるから、売り上げは上がるみたいだしね。

一方で、青年誌は近年になってその手の作品が根を下ろした気がする。
少年誌ではできない過激で、ときにタブーを描ける土台……って言うと装飾過多だけど。
ベルセルクとかホーリーランドとか、ヘルシングとか。素直に面白いと思うし、少年誌では出せない面白さだと思う。
当面「惑星のさみだれ」期待＆おすすめ


24 名前：マロン名無しさん 投稿日：2007/09/05(水) 20:11:03 ID:???
>>23
青年誌かどうかは微妙だし、もう完結してるけど、
俺は石渡洋司の「フロンティア」がお勧め。

てか少年誌もせめて武闘会パターンとドルアーガパターン（塔やビルを1フロア、一部屋ずつ攻略）
を避けて独創性求めてくれればと思うよね。


29 名前：マロン名無しさん 投稿日：2007/09/06(木) 12:38:34 ID:???
インフレはなぁ……バトルものを長く続けるには、むしろ必要なもんだよなぁ
短期連載は別として、基本的に連載期間は終わってみるまで分からないから
「思わぬ人気」が出ちゃうとどうしても引き延ばさざるを得なくなるわけだ
ダイ大なんかは上手く処理してたと思う。あとコータローとかうしとらみたいに「主人公最強」を通した作品。
それとは別に（バトルっつーかスポーツだけど）スラムダンクの終り方は今思えば見事なもんだなぁ


35 名前：マロン名無しさん 投稿日：2007/09/07(金) 11:39:09 ID:???
ジョジョは基本的に一殺型の話だからインフレする必要がない。
後半はアイディア尽きたのか力任せ的な解決法も多かったが。
二度以上戦う機会のある相手なんてホル・ホースや各部ラスボスくらいだ。
そのラスボス関連にしても、バイツァ然りGER然り時加速然りとしっかりインフレしてる。


36 名前：マロン名無しさん 投稿日：2007/09/07(金) 11:56:12 ID:???
>>35
インフレの定義がずれてね？
強さのインフレってことは、それまでの強さの価値が下がるってことでしょ？

確かにザ･ワールドの時点でインフレは起きてるけど、それ以降は大して変わらないじゃん。
加速に至っては時間操作系じゃないやつに倒されてるし。


37 名前：マロン名無しさん 投稿日：2007/09/07(金) 12:10:41 ID:???
つか別にインフレは否定すべきものではないだろう。
歳食うと印象が違ってくるかもしれないがデフレしたら実際萎える。
主人公もろとも世代ごと能力が変わるジョジョは変り種だとは思うが
インフレの輪からは抜き出しきれてはいないし。


41 名前：マロン名無しさん 投稿日：2007/09/07(金) 19:38:45 ID:???
インフレが問題ってより、主人公や敵をパワーアップさせるのに、
平気でそれまでの設定無視したり、後付けしたりってのが問題な気がするんだが。


40 名前：マロン名無しさん 投稿日：2007/09/07(金) 15:04:33 ID:???
「惑星のさみだれ」の男性キャラを考察してみる（前篇） - さて次の企画は
「惑星のさみだれ」に焦点を当てたここの考察結構面白い

＞。トーナメント方式での戦闘＝強さの順位を決めることがなによりも優先されるというテーゼの下に延々と続くジャンプの神話的バトルは、
＞結果的に「平和のために闘っているはずの主人公が、誰よりも戦いを希求する、というジレンマに陥ってしまったわけだが、


46 名前：マロン名無しさん 投稿日：2007/09/07(金) 22:00:27 ID:???
荻野真は連載のライブ的な面白さと、ひとつの作品としての完成度の面白さを語ってるな

リハビリ日記
やはり単行本や文庫本になった後では、しっかりとした創作計画や出版計画に基づいた
完成度の高い作品の方が遥かに面白いし、いわゆる「このミスベスト」や各種文学賞などに
選ばれるのもこうしたいわゆる「書き下ろし作品」がほとんどです。
　でもこれが雑誌や新聞などで連載形式で発表される作品となると、こうした完成度の高い
作品は毎回始まりも終わりもブツ切り的な印象が強く、読んでいる方としては「盛り上がりも
無く、話の流れすら理解しづらい作品」に見えてしまうのです。
　しかしそれに比べたとえ場当たり的な展開でも毎回ハラハラドキドキできて、話の論理展開
が単純な「その場のノリ」だけで書かれた連載作品の方が、連載中は遥かに面白く思えてしま
うのは本当に不思議な現象です。


48 名前：マロン名無しさん 投稿日：2007/09/08(土) 09:41:00 ID:N2zDj0Q+
>46　それで荻野が、そのどちらかの意味においてでも
面白い漫画を描き続けていられるのかというと、うーん・・・

例えば連載と描き下ろしという異なった出版形態を同じ作品でやるとか、
そういう経験があるのは士郎正宗、聖悠紀、望月三起也
なるほど、どれも面白い作家だな


52 名前：マロン名無しさん 投稿日：2007/09/10(月) 10:12:40 ID:???
インフレやら設定は置いといて、描き方が凄くうまいと思ったのは皆川亮二かな。
ただ、単独だとストーリーが微妙なんでずっとたかしげ宙と組んでいて欲しかった。


44 名前：マロン名無しさん 投稿日：2007/09/07(金) 21:29:41 ID:9qyc/m34
つか、インフレなかったら、つまんねえぞ


56 名前：マロン名無しさん 投稿日：2007/09/12(水) 11:37:45 ID:???
>>44
インフレこそつまらん。
インフレ自体がつまらないのではなく、
インフレが起こることを想定して読むのがつまらないんだけどね。

ある「最強の敵」が出てきても、
「どーせ後からもっと強いのが出てくんだろ」と予測できると、
緊張感が無い。

だから、1巻から読まず、連載誌で飛び入り参加する読者には、
>>44見たいな事を思うのもわかる。


58 名前：マロン名無しさん 投稿日：2007/09/12(水) 12:09:47 ID:???
>>56
禿同。

DBのブゥ編で雑魚を瞬殺したときに悟空が飄々と
「コイツはセルぐらいの強さかな」とか言っちゃうしな。
ついていけなくなったヤムチャの気持ちが良く分かるよ。


59 名前：マロン名無しさん 投稿日：2007/09/12(水) 14:10:36 ID:???
>>58
1巻から読み返すときにはきついねｗ
DBはジャンプで読むのがベストだったんだと思う


69 名前：マロン名無しさん 投稿日：2007/09/16(日) 13:30:39 ID:???
>>59
あの漫画、週12ページくらいでしかも今のブリーチ並に話が全然進まないから
ジャンプで読むのは結構辛かった記憶が。


67 名前：マロン名無しさん 投稿日：2007/09/16(日) 05:49:27 ID:???
バトル漫画でインフレなしの長期連載は不可能
主人公が死ねば話は終わってしまうから主人公を勝たせ続けるしかないが
主人公が死ななければ次々強い敵を出さないといけなくなるのは当然
そうなると敵だけでなく主人公や味方キャラも死なないと不自然だし緊張感がない
しかしキャラが死ぬというのは話が終幕へ向かうことにもなり
長期連載するために死んだ分だけ無闇に新キャラを乱造するわけにもいかないので
死んだキャラを復活させなければいけなくなる
そうなると緊張感をだすために行ったキャラの死によってかえって緊張感やキャラの命の重みが減ってしまう結果となる
そのことと敵の強さがどんどん非現実的なまでになっていくこととが重なってだらだらとしたバトル漫画になってしまう


68 名前：マロン名無しさん 投稿日：2007/09/16(日) 05:50:29 ID:???
これを解決するには
中篇、もしくは長期連載するなら連作中編にする
（主人公が物語の最後まで勝ち続けて不自然でなく、話が破綻しない長さ）
物語の流れがそのキャラの死を必要としたときは敵味方問わずキャラを殺し、無闇に復活させない
（ここしかないというタイミングでしっかり殺してやることによって話が転がり、キャラの命にも重みが出る）
精神論や気合、意味不明のパワーや根拠のない奇跡、突然の真の能力の覚醒などによる理不尽な補正をなくす
（絶望的な状況からの挽回は使い方次第で大きな燃え効果を発揮するが、伏線がなかったり頻出させることで物語を台無しにもしてしまう）


76 名前：マロン名無しさん 投稿日：2007/09/19(水) 19:11:39 ID:ghZKutj2
インフレ漫画
リンかけ、肉、小次郎、翼、DB、ダイ、ワンピース、ナルト、ハンタ、テニス、ミスフル
非インフレ漫画
北斗、星矢、ろくブル、BOY、るろ剣、スラダン


77 名前：マロン名無しさん 投稿日：2007/09/19(水) 19:15:00 ID:???
NARUTOはインフレしてないだろ。
トップ連中は変わらず、子供連中がご都合主義で戦ってるだけ。


毎回毎回強い敵が出てくるわけじゃない。


82 名前：マロン名無しさん 投稿日：2007/09/20(木) 20:42:35 ID:???
まあダイは最初から主人公が剣で海真っ二つにしたりオーバーな描写があったな
ワンピもその点では同じタイプの漫画だと思う
よく叩かれる「飛ぶ斬撃」なんか既に1巻でモーガンが披露しちゃってるようなもんだし


104 名前：マロン名無しさん 投稿日：2007/10/15(月) 07:39:46 ID:???
バトル漫画って何が面白いのかわからん。


105 名前：マロン名無しさん 投稿日：2007/10/15(月) 15:19:25 ID:???
単純なかっこよさだったり、ちょっとした頭脳戦だったり、
クサイ台詞や人間関係だったり。
まあ、わからない人にはわからないかもね。
俺がラブコメの面白さわからないようなもんだ。


111 名前：マロン名無しさん 投稿日：2007/10/16(火) 19:55:07 ID:???
>>104
現実の人間を超えた超常的な能力に面白さを感じるんでしょ
「悟空みたいに強ければ核戦争が起ころうが大丈夫」みたいな


106 名前：マロン名無しさん 投稿日：2007/10/15(月) 17:57:07 ID:wbNqVZco
私はどちらも面白がるが。


107 名前：マロン名無しさん 投稿日：2007/10/15(月) 18:51:16 ID:???
じゃあ俺も

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